非常一搏：邢悅《 》 X 平行寫作：杜子菡

文/ 杜子菡

邢：邢悅（詩人）
張：張碧影（導演/創作）
何：何芷遊（助理導演）
高：高展聰（演員）
杜：杜子菡（平行寫作）

牆內與牆外的碰撞

杜：您們好，我是平行寫作小組的杜子菡，請問可以簡單介紹一下《牆內》的概念 嗎？

邢：這首詩本身是純綷記錄了一次聚會，「牆內」其實就是在我家，因為那次聚會 真的有一些詩打（投影）在牆上，但其實這首詩是在整個聚會散了之後，我才開始 寫的，是我突然想起的一個問題，就是你有多少機會能在這樣有限的一個空間裡面， 聚集到一批詩人， 人都不多了，更何況是一批詩人，因為每一個詩人的眼光和世 界都很大，所以大家都集坐在這裡， 你坐在一個人的旁邊，可能他在寫的是很沉 重的東西，他寫的是愛情，他寫的是戰爭，而他寫的是死亡。我覺得每一個詩人好 像代表了一個主題， 大家無聲無息的集坐在一起，但你不知道大家的腦海裡，在 作品裡都建立了一個世界， 所以我覺得「牆內」也是有好多好多的精神世界，所 以詩裡面有很多「我需要」，其實貫穿的不只有一個「我」，可能是有很多個「我」 和每一個詩人的需要。那首詩出現了很多似乎很沒關聯的事，看起來好像沒有什麼 特別的，將前後兩句調轉都可以，但可能就是那個「碰撞」，令這首詩有一種看起 來互不關聯的感覺，但實際上將它們放在一起的時候，你就會發覺這是一種詩人的 精神的表現，最後一句「我需要一個不懂事的年齡」，就等同一個寫詩的人對於詩 的理解、力量，就是一種你要超脫這個世界，你要解除這個束縛，你要跳到這個世 界外面，所以我才會以這個當結尾，但前面的一大堆重疊的「我需要」，實際上是 不同的人的狀態。

張：對我來說，一開始我是不知道這件事的，最初只是看那首詩⋯⋯

何：他說的「碰撞」，其實就是有一種混亂。

張：對，很混亂，不知道他想要什麼東西。

何：有種渴望，因為「我需要」。

張：還有一開始都⋯⋯可能我個人比較政治敏感，或者說很「社會」，所以我第一 下聯想到的就是那種這麼需要的，這種混亂的思想，好像在社會上的每一個人一樣， 好像我看到我自己，我可以選擇我需要一些什麼，但事實上我根本沒有可能選擇得 到，所以我才需要這些東西，而對於好多東西我們也是無能為力，就算只是一個 「藍天白雲」， 我竟然需要一個「藍天白雲」，但「藍天白雲」已經在我們的上 面，本來就一直陪伴我們，但竟然要用到「我需要」，我覺得好像是在說一個社會 或是一個體制，令到我們變成現在這個狀態，好像很自由，但其實一點都不自由， 甚至不知道自己要些什麼。

高：其實也是，我在想，看完那首詩，都有想到：這個社會上為什麼一個人會需要？ 因為他受了傷，所以他不斷要拿一些東西去填補那個傷口，就是那種在填補過程中 的迷失，所以在詩的結尾「我需要寫詩。我需要一個不懂事的年齡。」，其實就是 人最初、最純潔、沒有受過任何污染之前的狀態，但不知道為什麼有些東西壓到身 上來，所以就變成這樣。

何：而我再客觀一點去看，其實是一個詩人在一個社會生活底下，他寫了一首詩是 說自己寫詩的狀態，而當這個寫詩的狀態變成了一個作品，到我們去讀詩時又是另 外一個狀態，讀詩的狀態其實⋯⋯

張：很因人而異。

何：是的。所以當演員自己讀完詩之後，我會問他會感受到什麼狀態。宏觀一點看， 一大件事在一個社會底下，有人選擇寫詩，做自己喜歡做的事，好像演員會用我們 的方式去呈現一些事給觀眾看。

張：剛剛提到的那段錄像，其實就是一個心理，就是當一個人對某些有興趣的事才 會想去看，所以六部電視同時播著六條不同的影片，你的心自然會選你想看的東西， 這個是一個心理來的。

何：還有那六段影片其實是生活的不同角落，演員是在做一些放大了、抽象的生活 狀態。生活上是充滿了這些事情，而你自己會選擇，有時候如果你和其他人困在同 一個電梯，你不經不覺地將目光投放在身邊的人上，那種你會偷窺人家的感覺到底 是怎樣的呢？

張：所以那些片是會比較慢的，而地方是陰一點的，可能是我們不會去的地方，可 能那些地方是我們腦海裡隱藏的，不想給別人看的一部分。有一些片是在一個很暗、 破破爛爛的地方，可能你心底就會有類似的思想，但你不能被別人看到，你會很喜 歡去監視這些東西。還有因為之前高登有一位網友很無聊的上載了一條連結，它可 以看的到全世界各地的閉路電視，有人真的按進去看（閉路電視中的）人每天玩踩 地雷，那我就覺得好有趣，為什麼人會喜歡偷窺呢？

杜：為什麼會拍到人家玩地雷的情況呢？

何：即是他黑客入侵了。

杜：哦，所以是入侵了人家的電腦。

張：不是電腦，是那些鏡頭，然後把那些片子放上網，可以自行上網檢閱的那種。 （高登的）那個人就公開了那個網址，不停的傳給人叫人家去看。我會去想為什麼 人喜歡偷窺呢？甚至戲劇本身所謂的四面牆壁，第四面牆就是你偷窺了裡面發生甚 麼事，人是有這樣的一個心態，所以我覺得好有趣。我會很需要這些東西，但我需 要這些東西的同時，是因為我想要偷窺一些東西，所以我需要這些東西，可能只是 想偷偷去看藍天，未必真的是我非常需要它，然後就衍生了今次的作品。

杜：我覺得很有趣的是，這是一面牆，而你永遠都不知道這個是牆內還是牆外，你 可以是在牆內，也可以是在牆外。

張：關於這個，其實是由觀眾一進來已經想做到那種感覺，你不知道是牆內還是牆 外，不知道是你被人家困著，還是你困著了人家，是他人偷窺你，還是你偷窺他人， 因為你在一個大的 air, 進入了一個小的 air, 然後當我關了門，你才知道你被圍 困在這裡。你看到一面牆，你不會知道裡面有沒有東西，但原來推開的時候是有東 西的，所以究竟是它困著了你，還是你困著了它呢。在演員的角度來看，在你（觀 眾）出現和偷窺我（演員）的同時，站在觀眾的角度會感受到，他（演員）在裡面 看著你們。

澳門人的慣常，擠迫的優雅

邢：還有有一件事要補充的是，一般人覺得入劇場看就會坐得很舒服，你有你做， 我是觀眾，我可以選擇玩電話，我可以選擇不看你也行，但現在的狀態就好像演員 比觀眾舒服，那些觀眾好像「周身唔聚財」（不自在），反過來可能他（演員）比 較「爽」，看觀眾的那種不安，那種不知該怎麼辦的狀態。其實反過來會將觀眾直 接帶入那個氣氛，而不是觀眾覺得我從頭到尾都是觀眾，我買票進來就是要「歎」 （享受）這場戲，我們會因應那個環境、演員和場景佈置，去令觀眾自己的狀態去 融化，可能我覺得這個都是想做到的事，就是不想令觀眾太舒服。

張：還有就是⋯⋯每一次推那些箱子下來，觀眾會有一個危險度，而演員也不知道 箱子會掉在哪裡，觀眾要看的時候就必需調整想看的位置，有些人會選擇退到很後， 有些人會選擇蹲下來看，我會想讓他們感受一下，如果你在這個環境，有些人望著 你，你會如何選擇你的自處方式。在外國，這類型的劇場其實都算多的，但我會想 看一下在澳門，將一個這麼大的場減到那麼小和迫的時候，觀眾還會不會這麼容易 去看。

邢：澳門人口密度那麼高，在一個這麼迫的環境中，應該也可以很優雅，很懂得找 地方。拿著一杯咖啡，一杯 Starbucks，你都可以很優雅的，多迫都可以很優雅， 因為這個狀態是他們最慣常的。他們認為入劇場，買了票，就一定有椅子，有空調， 有場刊打卡，會很舒服的，但現在跟他們說，其實這個狀態跟平常一樣迫，可能跟 擠巴士差不多，他們就會覺得不爽，因為我買了票，所以 Michelle（張）這樣說， 我覺得就是回歸最原本的狀態。但可能沒有意識到，一進劇場就改變了意識，其實 不是，平常的問題就是這樣。

何：平時的生活就是一個劇場。現在搭巴士經常看到情侶們肆無忌憚地進入了自己 的世界，他們的劇場是多麼的好看。

關於「寫詩的狀態」

杜：剛剛也有提到「寫詩的狀態」，這是一個很有意境的概念，甚至說是一種虛無 與形態昇華的想像，對您們來說，將「寫詩的狀態」以演員的身體去演繹和形體化 跟一般的寫詩狀態有什麼差別？

邢：這個真的有點難（笑）。

張：那我先回答吧。如果要我說寫詩的狀態，我會說是坐下來寫詩，那就是一個真 的寫詩的狀態，但如果你說要將它劇場化，成為一個劇場作品，那必需要將它裡面 最「著眼」的點放大，我覺得有時候寫詩，好像很容易寫到一首詩，但心裡面有很 多東西在想，很多想說的事不停的在腦海劃過，然後不停的篩選，篩選到一個程度， 你沒有得選擇，真的要這樣落筆，你才會去落筆。 有時我會想，這首詩是賦予我 權利去發聲，還是壓抑了我選擇我的字的權利，所以對我來說，寫詩的狀態，其實 是一種「自虐」。在小時候，寫東西時一定會是覺得被老師強迫，當你很想去講一 些事情的時候，你才會去寫，但到你寫的時候，好像有一種自己不停的面對自己， 在反省一些事情的感覺， 那種感覺對我來說，是真的有一點點自虐。所以演員開 始是有一點⋯⋯

何：你的意思是自省？

張：因為那個自省是痛的，但你還是不停的堅持寫下去，所以對我來說，那種是一 種很沉溺、很扭、很糾結的東西，這是我的解讀，對我來說寫東西是一個這樣的概 念。

何：我對於你剛才提到「詩在寫你」的概念，都有一些疑問，你可不可以解答一下？ 即「寫詩的狀態」或「詩在寫你」的狀態。

邢：因為在寫詩時，你不會有一個事先的計劃，比如說我要寫多少行，然後每一行 每一句幾多個字，沒有的。你是不會有一個計劃去寫的，但問題就是，詩一定是從 第一句開始，所以從第一句開始，你寫出來了，比如詩中的第一句「今夜」，為什 麼不是早上，而是晚上？有很多事情，當你一下筆時，就不停的有一個方向，究竟 要流向那裡。那首詩最開始是客觀地描述那一晚的聚會，我們真的在牆上面投放了 一首詩，是我們詩社的朋友寫的一首關於戰爭的詩。從那首詩，我覺得戰爭的狀態 是很有趣的，因為澳門的這一群詩人都沒有經歷過戰爭，但我們在牆上看一首關於 戰爭的詩，其實是挺諷刺的。我們在談一些根本沒有經歷的事情，但又抱有一種好 奇心，或我們會去想像，而事實上這些事情是在發生當中的，並不是我們虛構的， 但我們去談論，我們去想像，去看這首詩的時候，就會覺得，雖然我們都是寫詩的 人，但當我們閱讀這首詩的時候，我們是讀者，我們是獨立的生命個體，每一個經 驗都不同。所以詩的開始﹣「今夜，我們在牆內⋯投映戰爭」，我就會從「戰爭」 這個詞聯想到其他東西，是不是每個人都會循規蹈矩地想到「死亡」呢？未必的。 比如當正值戰爭時也有孕婦，也會有其他人出生。因為戰爭而想起生命的可貴，有 嬰兒出生，而這個生命比起尋常的、沒有戰爭和死人塌樓的地方更可貴，所以我就 會從這些不同的方向去想，於是乎就出現了很多毫無關係的句子，而這些句子去到 最後剛剛演員所說的問題﹣「我需要寫詩」，「我需要不懂事的年齡」，就是回到 寫詩的我，可能我想到很多不同的生命狀態，但最後都是我去寫，所以繞了一個大 圈後，我覺得這句就是回到了那個環境，在「牆內」的這間屋子裡面，我當下對於 生命的一種感受。很多事好像很天馬行空似的，但實際上，這些是我想像中，各種 的生命體驗，是從一首講述戰爭的詩開始，但我們始終沒有經歷，所以我們沒辦法 去談論，沒辦法去用一些很真實的例子，我們也是想像、虛構的。

杜：如果我們將「戰爭」形象化，當作是一面牆裡面的東西去想，而我是隔著那面 牆的，所以要去談論「戰爭」之前，我一定要去想像牆內是什麼。

邢：對，我們很安全，但我們在談論一些很危險的東西。

何：而他說「我」的那個想法，我也覺得是唯一一個很強勁的 linkage，因為不管 是演員或是創作都好，演員站出來，他同時是演員的角色，但他都是一個人，都是 他自己，就好像寫詩一樣，最後都是會回歸到這個詩人自己的想像，那這個 linkage 是我時不時也會提他（演員）一下，就是你的存在感，你在這裡，你很清 楚自己在做什麼是很重要的。

「雖然對立，但我清醒」

杜：在《牆內》一詩，您不斷提到您需要的東西，譬如「我需要一邊遺忘一凝視」， 「我」像是一種中介物，像是一種痳痺，一種渴求，「需要」對您們或您們的創作 是一種什麼狀態？

張：對我來說，我在香港讀書，這句話給我的感受是在說「雨傘革命」的期間。因 為我的學校就在隔壁，我每天都會看到這些事，但我要不停的去遺忘。

何：不是我們選擇去遺忘，而是大家好像開始遺忘這件事。

張：但當我不停的去想這些事情時，其他人又開始去遺忘。你見證從一開始那幾天， 好多人衝出來，然後慢慢開始越來越少人，我就需要開始去遺忘這件事，但我又在 看著這件事，因為我有被催淚彈打到，我會有一種痛心，去看這件事時會「一邊遺 忘一邊凝視」， 好像是有些事我們永遠成功不了，然後就開始想要放棄這件事， 會將自己本來所受到的一些痛苦、壓迫去忘掉，這個是我對這句的解讀。

邢：如果細心的去看這首詩，是有個別句子是對立的。這個是我寫完之後才發現的， 寫的當下是沒經過設計的，你會看見前半部分的句式是一樣的，後部分的用詞和句 子結構都不同，但真的有一些對立的詞語，是我事後才問自己為什麼會有對立的出 現呢？是因為剛才你所說的，人雖站在中間，但我是不是真的在遺忘呢？又不是， 我同時又是在望著的。好像你在看一些東西時，才發覺自己正在遺忘。為什麼那麼 奇怪呢？你不看就不會覺得自己忘記。我覺得這個狀態往往是同時出現的，不會因 為有這樣就覆蓋了另一樣，而且是因為這件事會提醒你另一東西一樣存在。從這些 對立當中，回歸根本就是﹣為什麼我需要寫詩？寫詩就是保持一個「雖然對立，但 我清醒」的狀態。

​杜： 非常深刻的見解，時間也差不多了，感謝您們的時間與分享，非常期待演出 並預祝演出成功！